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26|07|2006entretien >
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"Défendre et interroger" entretien d'Achille Mbembe avec Lillian ThuramEn partenariat avec le quotidien Le Messager paraissant à Douala au Cameroun.

De toutes les sélections présentes lors de la récente Coupe du monde de football en Allemagne, les " Bleus " étaient, sans doute, l'équipe la plus grosse des interrogations politiques et des ambiguïtés et possibilités culturelles de notre époque.

Qu'il s'agisse de l'éclipse des idoles que l'on a, hier, porté au firmament de la gloire et qui, aujourd'hui, sont pris dans les rets du vieillissement, ou encore des rapports complexes entre identité raciale, citoyenneté et appartenance nationale à l'âge de la globalisation, au sortir de l'esclavage et de la colonisation, aucune autre équipe n'a, mieux que celle de France, été l'expression vivante de ces dilemmes.

On peut d'ailleurs dire d'elle qu'elle était l'équipe la plus postcoloniale – l'expression la plus manifeste d'une Europe tiraillée entre la nostalgie de l'Empire colonial, la mélancolie identitaire, la fermeture des frontières et la marche forcée vers une certaine forme de pluralisation culturelle, voire de cosmopolitisme.

Très vite, Zinedine Zidane et Lilian Thuram sont devenus les deux emblèmes de ce procès. En lieu et place du sacre escompté sur le toit du monde, le premier a quitté la scène, héros tragique au sortir d'une carrière lumineuse - sur un coup de tête. L'autre, fidèle à lui-même, n'a cessé de revenir à une prière que les siens n'ont eu cesse d'entonner au milieu des tribulations de l'histoire : " O mon corps, fais de moi toujours un homme qui interroge ! " (Fanon).

C'est cet autre, Monsieur Lilian Thuram, que j'ai rencontré l'autre soir, à Johannesburg où il a été reçu par la plupart de ceux qui comptent dans ce pays hôte du prochain Mundial en 2010, à commencer par Nelson Mandela lui-même. Auparavant, il a été à Dakar, au Sénégal. Je l'ai retrouvé à Rosebank Hotel, dans cette ville parmi les plus afropolitaines au monde. Cela faisait un moment que cet homme, dont on m'avait dit qu'il lisait beaucoup, m'intriguait.

Car, de tous les sports inventés par l'esprit humain, le football est, de nos jours, celui qui présente les traits les plus achevés d'un culte et d'une religion – idolâtre, faut-il préciser. Les joueurs sont pris par la foule pour des divinités auxquelles l'on voue respect et adoration.

Il se trouve, d'autre part, que c'est le sport qui a su le mieux réconcilier Dieu et Mammon. Il ne fait pas seulement partie des principales industries culturelles de l'âge de la globalisation. Il s'est également transformé en autel devant lequel les multitudes à travers le monde viennent se prosterner, offrant ici des offrandes au national-racial-chauvinisme et, là, préfigurant ce que pourraient être les conditions d'existence idéales d'un monde humain.

Or, la transformation du football en religion et le triomphe d'un certain esprit de " l'idolâtrie " en lieu et place de la pensée critique - tout cela n'est pas sans danger pour la culture et la démocratie. Dans une économie où l'image s'est faite chair et où le spectacle est la forme ordinaire du loisir et de la distraction, une certaine caricature du footballeur professionnel a fini par s'imposer – une caste de " gens de basse extraction ", nouveaux riches portés vers le superflu, esclaves de la pacotille, maîtres du bling et de la luxure, attirés par les jeux de hasard et abonnés aux filles de joie, bref, les soutiers d'une culture de l'hédonisme aussi cynique que brutale, mais qui est l'expression achevée du vide spirituel duquel se nourrit la violence de notre époque.

Les footballeurs eux-mêmes sont devenus des marchandises que l'on vend et achète, et dont on se sépare au gré des fluctuations du marché. Beaucoup sont semblables à des machines-robots, mercenaires sans feu ni lieu, qui passent d'une fabrique à l'autre, portés uniquement par le flot des sommes indécentes d'argent. Et l'on dirait que plus ils sont idiots, plus chers ils coûtent.

Or, précisément, Lilian Thuram ne correspond guère à cette caricature. Nous nous sommes assis sur une banquette, dans le hall de l'hôtel. Il a commandé du thé. Et nous nous sommes expliqués. Voici, en partage, les propos d'un homme très vivant et extrêmement attachant, qui sait parfaitement qui il est, d'où il vient et où il va. Et qui parle sans détours, mais avec humilité et compassion.


Achille Mbembe : La Coupe du monde vient à peine de s'achever. Au lieu de prendre des vacances bien méritées, vous voici en Afrique du Sud, après un passage à Dakar, au Sénégal. Pourquoi êtes-vous ici ?


Je suis ici pour parler d'une maladie qui, malheureusement, est très peu connue. Il s'agit de la trypanocytose. Cette maladie génétique est très répandue dans le monde. Mais elle reste relativement invisible. Je suis ici pour mettre en lumière cette maladie et pour sensibiliser les populations et les autorités en espérant que seront mis en place les mécanismes destinés à résoudre les problèmes que rencontrent les malades.

Car, pour le moment, c'est une maladie que l'on ne peut pas guérir. Mais à travers des dépistages, on peut améliorer un certain nombre de choses, voire éviter la maladie. Le fait de la détecter permet que très tôt, les malades soient pris en charge et bénéficient ainsi d'un meilleur confort de vie. Il faut savoir que l'on peut très bien vivre avec cette maladie. Encore faut-il avoir accès aux médicaments et aux soins et encore faut-il éduquer les malades. On peut en effet être atteint de cette maladie sans le savoir. Il y a donc des réflexes à cultiver pour éviter des crises très douloureuses. Car, en fait, c'est une maladie de la douleur.


Achille Mbembe : Ceci est loin d'être votre première visite en Afrique du Sud.


Lilian Thuram : J'étais déjà venu en 2001. Nous avions joué un match ici. Je crois que nous l'avions d'ailleurs gagné. Mais le match, pour moi, était quelque chose d'accessoire.


Achille Mbembe : Ah bon !


Lilian Thuram : On avait eu la chance de rencontrer Nelson Mandela. Pour moi, il est plus qu'une idole. Il représente énormément de choses ; énormément de luttes pour la dignité - dignité de l'homme en général et pas seulement de l'homme noir. Car, souvent, on restreint son combat au combat pour la dignité du seul homme noir. Or, son combat consistait à faire avancer l'homme, tout simplement. Et si, aujourd'hui, l'Afrique du Sud est ce qu'elle est, c'est grâce à lui et à des personnages comme lui.


Achille Mbembe : On reviendra sans doute sur cette question de l'homme, de l'avenir de l'humain et de son présent au cours de cette conversation. Pour le moment, dites-moi qu'est-ce qui, au fond, vous a emmené à réfléchir comme vous le faites, à prendre les positions pour lesquelles vous êtes connu, et à conduire votre vie de la manière dont vous la conduisez.


Lilian Thuram : Je suis né en Guadeloupe, une île des Caraïbes où il s'est passé quelque chose de cruel et d'extraordinaire tout à la fois. Et d'abord quelque chose de cruel parce qu'il y a, ici, des hommes africains que l'on a réduit à l'esclavage. En Guadeloupe s'est opérée la rencontre de l'Afrique et du monde esclavagiste. À la fin de cette période de captivité, il y a eu la venue des Indiens, en conséquence de quoi la culture guadeloupéenne est mixte.

Je suis un produit de cette mixité et de cette rencontre tragique de laquelle est née une nouvelle culture. C'est peut-être ce qui me porte à réfléchir sur ces questions de métissage. Le métissage culturel est une richesse. Mais il peut aussi être un traumatisme s'il n'est pas bien vécu ou bien expliqué. Je suis donc de cette terre-là.


Achille Mbembe : Vous êtes issu d'une famille nombreuse.


Lilian Thuram : Je suis issu d'une famille monoparentale. Ma mère avait 5 enfants. Elle avait dû " immigrer " en France ou, disons, en Hexagone, car la Guadeloupe, c'est la France. Elle était venue en Hexagone parce qu'elle avait envie de donner quelque chose de meilleur à ses enfants. Cette expérience a énormément nourri ma pensée et ma vie. Nous avons été transportés vers la recherche de quelque chose de mieux. C'est pour cela que je comprends l'expérience des immigrés. Car, si les gens étaient heureux chez eux, ils ne partiraient point.


Achille Mbembe : À quel âge avez-vous quitté la Guadeloupe ?


Lilian Thuram : J'ai quitté la Guadeloupe à l'âge de 9 ans.


Achille Mbembe : Et vous vous êtes installés où exactement dans l'Hexagone ?


Lilian Thuram : À Bois-Colombes.


Achille Mbembe : Vous rêviez alors de devenir, un jour, un footballeur professionnel.


Lilian Thuram : Non. Quand j'étais petit, je rêvais de devenir prêtre. À la messe, j'étais toujours frappé par cette parole concernant le partage. J'entendais la voix de cet homme qui pouvait réconcilier les gens. Le même homme avait le pouvoir de pardonner aussi. Quelque part, c'est quelque chose qui fait partie de moi et qui m'habite encore.


Achille Mbembe : Et donc, vous vous êtes installés dans l'Hexagone.


Lilian Thuram : Je suis resté peu de temps à Bois-Colombes. Je suis tout de suite parti habiter Avon, près de Fontainebleau. C'est une banlieue de la région parisienne. J'habitais dans une cité.


Achille Mbembe : Qu'est-ce que c'était, l'expérience des cités pour un jeune de votre âge, dans ces années-là ?


Lilian Thuram : À la cité, j'ai rencontré toutes sortes de gens qui venaient d'horizons divers, de pays divers. Moi, je suis Français Guadeloupéen. Dans la cité, j'avais des amis qui étaient Pakistanais, Zaïrois, Algériens, Marocains, Portugais, Espagnols. Mon meilleur ami était espagnol.

J'ai grandi avec tous ces enfants, sans barrière de nationalité. On a toujours vécu en bonne entente. Il y avait une très grande amitié. On partageait tous les moments. Nous avions la chance d'habiter une cité située pas loin d'une forêt. Ensemble, nous découvrions, par exemple, les jeux des autres et leurs costumes. Par exemple, les Pakistanais jouaient au cricket, et cela nous interpellait. Les Portugais avaient leur propre jeu qui nous interrogeait aussi. J'allais souvent chez mon ami Zia. Sa maman était pakistanaise.


Achille Mbembe : Vous voulez dire qu'il y avait, dans ces cités, quelque chose comme une mosaïque de cultures et de peuples. Et que votre adolescence a été vécue un peu comme une manière de découverte et de rencontre de cette diversité humaine.


Lilian Thuram : Dans cette cité, tout nous interpellait – les jeux des autres, les manières de s'habiller des autres, les mets des autres, les musiques des autres, les fêtes des autres. On se faufilait dans les fêtes des adultes. La bière coulait à flots. Il y avait des musiques traditionnelles, des femmes habillées en pagnes. Et donc, je me suis nourri à tout cela. Et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je ne comprends pas ces incompréhensions entre les gens.


Achille Mbembe : À quoi attribuez-vous ces incompréhensions entre les gens et cet apparent refus de " vivre ensemble ", de partager les différences et, éventuellement, de forger des similarités ?


Lilian Thuram : Je crois que c'est parce que l'on n'apprend pas à se connaître. Il est fondamental d'apprendre, très tôt, à connaître l'Autre. Le respect de l'Autre doit se traduire par la connaissance de l'Autre. On ne peut ni respecter les gens, ni vouloir vivre avec eux si on ne les connaît pas. On ne connaît pas l'Autre si on se limite à vouloir qu'il nous ressemble. Tout le monde ne peut pas nous ressembler. Ce n'est pas possible.

Nous sommes différents, mais seulement culturellement. Il faut comprendre que nous aspirons tous à la même chose, le bonheur. Nous voulons tous être heureux même si nous avons des compréhensions différentes de la vie. Nos religions, par exemple, peuvent être différentes. Mais elles nous apprennent toutes à tendre vers un bonheur qui nous situe au-delà du présent immédiat.


Achille Mbembe : De la cité, vous êtes ensuite allé à Monaco.


Lilian Thuram : Je suis parti à Monaco à l'âge de 17 ans. J'y suis allé pour jouer au football. Là aussi, une autre réalité s'est imposée à moi. Je quitte la banlieue et je me retrouve à Monaco – comment dire – dans l'opulence. Je n'étais pas encore adulte, mais je comprenais déjà un certain nombre de choses. Par exemple, j'ai tout de suite compris que la valeur des gens n'est pas liée à l'argent ; que ce qui compte, c'est la sensibilité du cœur. Après Monaco, je suis parti à Parme en Italie. Encore une fois, je me suis retrouvé en position d'étranger.


Achille Mbembe : Vous avez donc été, très tôt, un homme en mouvement, qui n'a cessé de bouger ; aujourd'hui ici, demain ailleurs.


Lilian Thuram : Voilà. Et tout çà a été un enrichissement. Je me suis chaque fois efforcé de m'adapter. Ce que j'ai appris, c'est de ne jamais se renier. Aller vers l'Autre n'implique pas que l'on se renie.


Achille Mbembe : Ce souci de soi, de ne pas se renier, et cette éthique de l'Autre à la rencontre duquel on marche et que l'on embrasse en mieux le connaissant – tout cela résulte-t-il de votre position en tant que Français, Guadeloupéen et, comment dire, Noir ?


Lilian Thuram : Je suis de la Guadeloupe, de la France. Je vis dans une culture qui, historiquement, a toujours cherché à enfermer le Noir dans une sorte d'homogénéité. On a pensé que les Noirs formaient un groupe homogène. Ce n'est pas le cas.

Le fait de bouger et de m'adapter m'a convaincu qu'il ne faut pas avoir peur d'apprendre de ce qu'il y a autour de soi. Il faut apprendre à échanger sans se perdre. Malheureusement, on veut expliquer aux gens qu'il faut qu'ils renient leur culture pour passer inaperçu et s'assimiler. Or, l'assimilation est quelque chose de très dangereux pour soi-même et pour l'Autre parce que en s'assimilant, on n'apporte rien à l'Autre et, surtout, l'on se perd.


Achille Mbembe : Passons au football. C'est quoi exactement le football ?


Lilian Thuram : Eh bien, le football, c'est tout simplement le bonheur. Le football, c'est la langue du bonheur.


Achille Mbembe : C'est donc plus qu'un jeu.


Lilian Thuram : C'est le bonheur. Il suffit de prendre un ballon. Peu importe où vous êtes. Vous avez un ballon. Vous jouez. Vous allez voir. Quelqu'un viendra tout de suite jouer avec vous. Après, ce sera un autre. Deux contre deux. Trois contre trois. Disons que vous êtes en vacances. On va vous demander : " Tu reviens demain et on fait un match ? "

Ou encore : donnez un ballon à un petit enfant. Vous allez voir. Ses yeux s'illuminent. Il joue. Il s'amuse. Pour moi, le football, c'est un bonheur. C'est pour cela que ce sport véhicule tant de passions. Ce n'est pas un hasard.


Achille Mbembe : Quand avez-vous commencé à faire l'expérience de cette sorte de bonheur ?


Lilian Thuram : J'ai toujours joué au football. Je jouais devant la maison, aux Antilles, quand j'étais petit. Pour ne pas abîmer les chaussures, on les enlevait. On jouait pieds nus, sur le goudron, ce qu'aujourd'hui je ne pourrais plus faire. On organisait de petits matches. Chaque quartier du village jouait contre l'autre. On s'inventait des maillots avec des numéros. On prenait des bouts de bois pour faire des buts.


Achille Mbembe : Vous avez toujours joué en défense ?


Lilian Thuram : Non, pas du tout. C'est difficile pour un petit garçon d'être défenseur. Comme tous les petits garçons, je voulais marquer des buts. On m'a demandé de défendre parce qu'on a vu que je ne savais pas marquer des buts. J'étais triste, mais j'ai dû accepter. Voilà.


Achille Mbembe : Le football aujourd'hui, c'est quand même aussi d'énormes sommes d'argent – un business à l'échelle du globe. Peut-on en déduire que votre bonheur façon football, c'est, en réalité, le fric, le fric et le fric ?


Lilian Thuram : Pour nous autres, joueurs de foot, il faut faire attention à ne pas tout mélanger. Il y a ce qui se passe sur le terrain, qui est pur bonheur, pure joie. Puis, il y a ce qui se passe autour du football.

Autour du football, il y a énormément d'argent. À partir du moment où le foot attire énormément de spectateurs, énormément de téléspectateurs, il devient un grand moment pour vendre toutes sortes de choses. C'est le cas lors de la Coupe du monde. Il suffit de voir le prix des spots publicitaires, les ventes des maillots. C'est affolant. Tous les pays veulent recevoir la Coupe du monde parce qu'elle génère énormément d'argent.

Ceci dit, il faut différencier les deux. Nous, joueurs de football, devons garder cette lueur qu'on a comme enfant, afin précisément de transmettre les émotions à ceux qui nous regardent jouer.


Achille Mbembe : Je ne vais pas vous demander combien vous gagnez. Cela m'étonnerait que vous soyez dans le besoin. Quelle est votre " philosophie " de l'argent ?


Lilian Thuram : Je n'ai pas rêvé d'être un joueur de foot. En Guadeloupe, je ne savais pas que jouer au foot pouvait être un métier. J'ai donc toujours été un peu en décalage par rapport à l'argent. Même lorsque j'étais jeune, au centre de formation, je n'étais pas focalisé sur l'aspect financier du jeu.

Aujourd'hui, je gagne beaucoup d'argent. Il y a beaucoup de business autour du foot. En retour, une partie de ces revenus est reversée à ceux qui génèrent ce business. Je n'ai pas de problème à ce sujet.

J'essaie de vivre au mieux ce rapport à l'argent. J'essaie de ne pas devenir esclave de l'argent. L'argent permet de faciliter la vie, mais il n'est pas une finalité.


Achille Mbembe : Précisément, que fait-on de l'argent lorsqu'on en a autant ? À quoi le dépense-t-on ?


Lilian Thuram : Avec mon argent, j'essaie de faire plaisir aux personnes qui me sont les plus proches. J'essaie de ne pas tomber dans un système ou un état d'esprit dans lequel on pense qu'avec de l'argent, on peut tout s'offrir. Il y a des choses que je me refuse de m'offrir parce que je trouve indécent de les acheter à ce prix-là. Mais en règle générale, j'essaie de faciliter ma vie et celle des autres, de ceux qui me sont proches.


Achille Mbembe : Laissons-là ces questions d'argent. On m'a dit que vous lisez beaucoup.


Lilian Thuram : Je cherche à m'informer sur des sujets qui m'intéressent. Je lis des livres de philosophie parce que je crois qu'il est important de se poser la question de savoir pourquoi on est là, où on va en tant qu'homme.

D'autre part, je m'intéresse beaucoup à la culture noire, à l'histoire des Noirs. C'est quelque chose que, malheureusement, on n'apprend pas à l'école en France. Tout se passe comme si l'histoire des Noirs commençait brutalement avec l'esclavage. Il est pourtant évident que ce n'est pas le cas. Je cherche à m'éduquer sur tous ces sujets, pour moi-même, et pour pouvoir éduquer mes enfants.


Achille Mbembe : Combien d'enfants avez-vous ?


Lilian Thuram : J'ai deux enfants. Le premier a 9 ans. Le deuxième a 5 ans.


Achille Mbembe : Y-a-t-il, à vos yeux, un rapport entre le football, la culture, les lettres et les arts – je veux dire ces aspects de la créativité humaine que sont, par exemple, la peinture, la musique, l'architecture, la poésie, le cinéma, ou, disons,de manière générale, l'écriture ?


Lilian Thuram : Oui, il existe un rapport. On peut d'ailleurs dire du foot lui-même qu'il est un art. Ce n'est pas parce qu'il y a un aspect physique de ce sport que l'on doit penser qu'il manque de beauté. Il y a, dans le foot comme dans les autres disciplines artistiques un élément de transcendance.


Achille Mbembe : Vous parlez de beauté et de transcendance.


Lilian Thuram : La beauté est quelque chose de difficilement explicable. Elle a sans doute un rapport avec les sensations. Vous regardez quelque chose, une pièce, et vous la trouvez belle. Mais cela n'appartient qu'à vous. Ma beauté peut bel et bien être votre laideur. La beauté, c'est quelque chose qui vous nourrit d'émotions, qui vous plonge dans le bonheur de voir cette chose-là en particulier.


Achille Mbembe : Pourquoi, lors de la Coupe du monde en Allemagne, avez-vous ressenti le besoin de répondre à Jean-Marie Le Pen qui observait que l'équipe nationale de France avait trop de " joueurs de couleur " ?


Lilian Thuram : Quand on répète une bêtise plusieurs fois, cette bêtise devient une " vérité " si on ne la contredit pas. Je crois que face à la répétition de la bêtise, il est important, à un moment donné, de répondre. Il est important de s'arrêter et de dire : " Oh ! Attendez. Ce n'est pas comme çà ".

Ainsi, ceux qui auront entendu la première version auront, à coup sûr, l'occasion d'entendre un autre discours. Ils pourront confronter les deux versions.


Achille Mbembe : Au-delà des aspects racistes de son discours, le démagogue ne dit-il pas tout haut ce que bien des Français ordinaires pensent tout bas, parfois y compris dans les milieux les plus policés ?


Lilian Thuram : Le Pen dit quelque chose que beaucoup de personnes pensent de par le monde. Les gens se disent : " Nous sommes en France. L'équipe de France est composée à 80% de joueurs noirs. Ce n'est pas possible ! ".

Mais on ne peut dire " ce n'est pas possible " que si on ne connaît pas bien son histoire, si on n'est pas éduqué. Ce sont ceux qui ne connaissent pas l'histoire de France qui " ne comprennent pas ". Ils voient un joueur noir ou musulman et se disent : " Tiens, des Africains et des musulmans dans l'équipe de France ! D'où sortent-ils ? Dans quel pays vivons-nous ?".


Achille Mbembe : Vous avez répondu à Le Pen en ces termes : " Je ne suis pas noir. Je suis Français ". Pourquoi ne pas dire, simplement : " Eh bien, pour le bonheur de la France, je suis noir et Français " ? Les deux choses ne sont certainement pas incompatibles.


Lilian Thuram : Je voulais dire ceci : " Ce n'est pas à cause de ma couleur que je suis en équipe de France. On ne m'a pas choisi parce que je suis noir. On n'a pas choisi Barthez parce qu'il est blanc. On a choisi Barthez et Thuram parce que c'est l'équipe de France et ils sont Français ". Voilà le sens de ma réponse à Le Pen. Elle ne portait pas sur le fait que je ne suis pas noir. Car, justement, je suis noir et les gens savent très bien que je suis noir. Vous voyez ?

Ce qui est important, c'est une certaine sensibilité politique et intellectuelle qui permet de dire : " Moi, je ne suis pas noir. Je suis Français ". Ou encore : " Moi, je ne suis pas blanc. Je suis Français ". C'est une sensibilité qui permet de détacher la nationalité de la tragédie qu'a été une certaine histoire de la couleur, une certaine histoire de la classification raciale.


Achille Mbembe : Vous êtes l'un des rares, sinon le seul joueur de l'équipe de France à avoir publiquement émis une opinion au sujet des émeutes dans les banlieues de France l'année dernière. Qu'est-ce qui vous a poussé à le faire et comment se fait-il que vos amis Thierry Henry, Zinedine Zidane, Patrick Vieira, Claude Makelele et les autres, qui eux aussi ont pourtant grandi dans les banlieues – comment se fait-il qu'ils ne s'expriment pas publiquement sur ce genre de questions ?


Lilian Thuram : C'est une affaire de sensibilité. Chacun a sa sensibilité. Dans un sens, donner publiquement son avis sur un sujet de ce genre veut dire courir le risque de ne pas faire l'unanimité. Moi, je ne cherche pas à faire l'unanimité. Je veux simplement qu'il y ait une réflexion collective.


Achille Mbembe : Sur le coup, vous exprimiez également une certaine colère.


Sur le moment, j'avais le ton énervé. C'est quelque chose qui me touchait. Je me sentais blessé.

Je voulais susciter une réflexion sur le fait de savoir si c'était juste de dire ce que cette personne [Monsieur Nicolas Sarkozy, Ministre de l'Intérieur] disait : " On va les nettoyer au Karcher ! ". Pour le reste, au fait, la " racaille ", ça veut dire quoi ? Quand j'étais jeune, on me traitait de " racaille " aussi – des gens qui ne me connaissaient pas. Pourquoi ? Parce que j'habitais la cité ?

J'avais un peu d'argent parce que je jouais en 4e division. On me disait : " Eh oui, il est bien habillé parce qu'il dépouille les gens dans le métro ".

Il y a toujours ces préjugés. Ils reposent sur le fait de ne pas connaître les autres. Par exemple, j'allais manger chez des amis. Après quelques temps, les parents disaient : " Ah ! Il est bien ton copain. Il n'est pas comme les autres ". Mais " les autres ", c'est qui ? Est-ce qu'on connaît " les autres " ? Non. Les autres sont comme moi.


Achille Mbembe : Pour votre Ministre de l'Intérieur et les siens, " les autres " ne seraient-ils pas d'abord des " intrus " - Africains, Maghrébins, Antillais, Réunionnais, Kanaks, peu importe ?


Lilian Thuram : Il faut savoir qu'une grande majorité de Français vivent dans les banlieues. Qu'est-ce qui se cache derrière les discours sur les jeunes des cités ? C'est peut-être les Noirs et les Maghrébins en effet. Et ce sont toujours les mêmes critères qui leur sont appliqués : " Oui, ils sont dangereux. Oui, ce sont eux qui créent l'insécurité ". Je dis : " Non ". Les vrais problèmes, ce sont le racisme, la précarité et la pauvreté.


Achille Mbembe : Au fait, la sortie au Karcher fait suite à l'électrocution de deux jeunes " gens de couleur ".


Lilian Thuram : Ces événements ont en effet eu lieu quelques jours après que deux jeunes garçons soient morts. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on ne s'arrête pas pour réfléchir aux causes de cette mort. Ayant cru que la police allait leur demander leurs papiers, ces jeunes se sont échappés.

Il faut donc s'interroger. Comment se fait-il que des jeunes aient peur de la police ? Quelle relation y a-t-il entre la police et les jeunes ? C'est quand même inquiétant que deux jeunes soient morts parce qu'ils ont peur et se cachent dans un transformateur. Comment cela se fait-il que la police s'en aille en sachant très bien qu'ils sont dans le transformateur ?

Et ce n'est pas tout. Il y a eu à Paris des bâtiments brûlés et plusieurs familles qui ont perdu des enfants. Cette personne [Monsieur Nicolas Sarkozy] que j'ai par ailleurs rencontrée n'avait qu'un seul souci. Il voulait savoir si " ces gens avaient des papiers ".


Achille Mbembe : C'est pour toutes ces raisons que vous parlez.


Lilian Thuram : Je parle parce que sur ces sujets, je sais de quoi je parle. Sinon, je ne parlerais pas. J'ai grandi dans ce milieu. Je connais les préjugés. C'est vrai qu'aujourd'hui, on ne me juge plus puisque je suis Lilian Thuram, le joueur de foot. Je n'ai plus de couleur. Mais, par contre, je n'ai pas oublié. Je dis donc, simplement : " Faisons attention. Que voulons-nous dans une société juste ? " Réfléchissons à cette société de justice. Malheureusement, au lieu de le faire, on manipule et on joue à des jeux qui consistent à diviser les gens.


Achille Mbembe : Je reviens tout de même à l'autre partie de ma question. Pourquoi vos amis Henry, Zidane, Vieira, Keke et les autres – pourquoi se taisent-ils ?


Lilian Thuram : Attendez. Je ne sais pas.


Achille Mbembe : Vous n'allez pas me demander de leur poser directement la question, à eux ?


Lilian Thuram : Il faut leur poser la question, à eux. Je peux tout de même dire qu'en règle générale, ils pensent comme moi. Après, chacun … On discute de …


Achille Mbembe : Vous discutez de ces choses entre vous ?


Lilian Thuram : Oui, oui, bien sûr. Ils sont blessés eux aussi.


Achille Mbembe : Au début de la compétition en Allemagne, des gens se posaient la question de savoir si les Français se sentaient " représentés " par ce que beaucoup appelaient " cette équipe ". Comment avez-vous vécu cette suspicion au sein de l'équipe ?


Lilian Thuram : Elle était blessante. Car, qu'est-ce que ça veut dire de poser cette question dans ces termes ? Ça veut tout dire. Ça veut dire : " Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a trop de Noirs, et donc ce n'est pas l'équipe de France ? "

Si l'équipe de France avait fait un mauvais résultat, qu'est-ce qui se serait passé ? C'est très grave et les gens ne s'en rendent pas compte. C'est pour cela qu'il faut ouvrir une réflexion à ce propos. Se poser ce genre de questions veut dire que l'éducation de la population n'a pas été faite. Celle-ci ne comprend pas qu'il y ait des Français noirs. Or, c'est l'histoire qui l'a voulu. Et comme on n'a pas appris l'histoire ….


Achille Mbembe : Comment expliquez-vous l'extraordinaire visibilité des Français d'origine africaine (récente ou lointaine) dans le foot et l'athlétisme et leur quasi-invisibilité dans des domaines tels que les lettres, l'administration, le commerce et les affaires, la politique, l'université et les médias ?


Lilian Thuram : Pour les classes défavorisées, le plus facile pour se sortir de la difficulté, ça a toujours été le sport. Car en sport, il n'y a pas de place pour les préjugés. Il y a vos qualités, et c'est tout. Je veux dire : " On fait du 100 mètres. J'arrive le premier, j'arrive le premier ! ". En règle générale, ceux qui réussissent dans le sport, ce sont ceux qui sont dans une certaine précarité. Ils sont capables de souffrir pour y arriver. C'est la raison pour laquelle l'on trouve peu de sportifs issus des milieux aisés.


Achille Mbembe : Tout en reconnaissant que cela ne règle guère les problèmes de structure, beaucoup d'observateurs étrangers ne comprennent pas qu'après tant de siècles de vie commune, d'une commune destinée, la France ne dispose toujours pas, à l'exemple des Etats-Unis, de ses Colin Powell, de ses Condoleeza Rice, de ses Thurgood Marshall, Oprah Winfrey, Barak Obama.


Lilian Thuram : Le plus important n'est pas de produire des Colin Powell ou des Condoleeza Rice à la française. C'est le type d'idéologie que véhicule quelqu'un comme Sarkozy. En France, ce dont nous avons besoin, c'est d'une plus grande égalité.

Aux Etats-Unis, c'est vrai qu'ils ont Colin Powell, Condoleeza Rice, Oprah Winfrey. Mais lorsque l'ouragan Katrina s'est abattu sur la Nouvelle Orléans, qu'est-ce qui s'est passé et qu'avons-nous vu ? Quand on visite les prisons américaines, qu'y trouve-t-on en majorité ? L'espérance de vie d'un jeune noir américain est-elle la même que celle d'un jeune blanc ? Que veut-on dire ? Que demain, s'il y a quelques Noirs au pouvoir en France, eh bien, ce sera mieux pour tous les Noirs ?


Achille Mbembe : Quel est le fond du problème à votre avis ?


Lilian Thuram : Le fond du problème, c'est une plus grande égalité. Le fond du problème, c'est une éducation différente. Faut-il un journaliste noir au journal de 20 heures ? Très bien. Mais à condition que cela ne cache point la misère du plus grand nombre.


Achille Mbembe : Le fait que l'équipe de France de football soit composée en majorité de Noirs et de Maghrébins ne prête donc à aucune conséquence pratique ou culturelle.


Lilian Thuram : Ces Noirs ou Maghrébins, on les accepte. Mais est-ce que cela change quelque chose pour le Noir ou le Maghrébin ordinaire qui va chercher du travail ou qui cherche à louer un appartement ? Ou encore pour celui qui va en boîte de nuit et on ne le laisse pas entrer ? Il ne faut pas masquer les choses derrière des faux-semblants.


Achille Mbembe : Et c'est le genre d'arguments que vous faites valoir au sein du Haut Conseil à l'Intégration dont vous êtes membre ?


Lilian Thuram : J'y parle surtout de mon vécu et de ce que l'on pourrait faire. D'ailleurs, je dois avouer que le mot " intégration " me dérange. Souvent, on s'y réfère pour parler des gens qui arrivent en France en ce moment. Mais on tend à oublier qu'il existe de vrais problèmes pour ceux qui y sont déjà. Il y a, par rapport à ces derniers, une énorme ambiguïté. Tout se passe comme s'il s'agissait de Français de seconde catégorie. Tout se passe comme s'ils ne jouissaient pas de tous les droits.


Achille Mbembe : Dans ces conditions, que dire, par exemple, aux jeunes des cités ? Comment cultiver, en eux, la conscience d'une citoyenneté pleine et entière ?


Lilian Thuram : Aux jeunes, j'ai dit : " Brûler les voitures, ça ne sert à rien. C'est n'importe quoi. Allez voter ! Allez voter parce qu'en votant, vous forcerez l'écoute. Vous ouvrirez des portes. Arrêtez de dire que vous n'êtes pas Français. Parce que c'est faire le jeu des forces qui cherchent à vous abandonner sur le bord de la route ".

Moi, je suis Français et fier de l'être. Et comme je suis fier d'être Français et que je trouve que " cette France-là " n'est pas en accord exact avec elle-même et ses principes, alors j'essaie de tout faire pour changer les choses. Parce que, sinon, on vous met de côté et on ne s'intéresse à vous que comme facteur de nuisance.


Achille Mbembe : Nous allons vers la fin de cet entretien. Des figures telles que Aimé Césaire, Frantz Fanon, Maryse Condé se sont efforcées, en leur temps, de repenser la relation entre les Antilles et l'Afrique. Que signifie pour vous l'Afrique ? Que reste-t-il de cet héritage ?


Lilian Thuram : Aimé Césaire, Frantz Fanon, Maryse Condé et plusieurs autres ont accompli un énorme travail. Si, aujourd'hui, nous, jeunes Antillais et Français, sommes conscients de notre histoire, c'est grâce à eux. Le travail qu'ils ont accompli, chaque génération doit le reprendre pour son propre compte et l'embrasser comme le sien propre.

Il y a en effet un travail de conscience qu'il faut poursuivre. Une grande partie des Antillais, aujourd'hui, savent d'où ils viennent. Pourtant, par rapport à l'Afrique, nous n'avons pas été éduqués à cette conscience. Nous avons été éduqués à l'oubli, à la honte de ce qui a été, à la honte de l'esclavage, à la négation de nous-mêmes.

Nous avons été éduqués à penser que l'esclavage a fait des Noirs des hommes. C'est précisément Victor Hugo qui le disait. Il disait que l'homme blanc a fait du Noir un homme. Cela ne peut pas rester.


Achille Mbembe : Et vous, votre propre rapport à l'Afrique ?


Lilian Thuram : Mon rapport à l'Afrique est très simple. Je sais que mes ancêtres viennent d'Afrique. Hier, j'étais au Sénégal et à Gorée. C'était un moment fort qui n'a fait que renforcer ce que je pensais déjà. J'ai deux enfants. L'un s'appelle Marcus. Son nom fait signe à Marcus Garvey. L'autre s'appelle Kephren, en référence à l'Égypte ancienne. Il faut absolument accomplir ce travail qui consiste à redonner la dignité à ceux qui en ont été privés par la force des choses.

Gandhi disait : " Il est plus honteux d'avoir été esclavagiste qu'esclave ". Je n'ai pas honte de mon histoire. Cette histoire est fondamentale si, en France, nous voulons renverser les choses et contourner le racisme. Pour éradiquer le racisme, il faut aller à la racine. Et l'esclavage, voilà la racine. Une publicité, une banderole, cela ne suffit point. On interpelle les gens, certes. Mais il faut remonter aux profondeurs. Il faut remonter à l'esclavage pour comprendre ce qui s'est passé.

Des gens ont mis en place un système esclavagiste parce que, là encore, il y avait le gain et le profit. Et donc, à partir du moment où on met en place un système, il faut le cautionner. C'est tout comme de nos jours. On entreprend une guerre et il faut la justifier idéologiquement. Alors on prétend qu'ils ne sont " pas comme nous ". Ou encore : " Ce sont des bêtes. On va les sauver. Leur faire la guerre, c'est bien pour eux ". L'esclavage ne concerne pas que les Noirs. Il concerne tous les hommes.


Achille Mbembe : Dans cette lutte, y-a-t-il des exemples historiques qui vous servent d'inspiration ?


Lillian Thuram : Prenez Rosa Parks. Un matin, elle refuse de laisser sa place dans le bus et de rejoindre le compartiment réservé aux " gens de couleur ". Elle dit : " Aujourd'hui, non. J'en ai marre. Je refuse ".

Ce refus ne fait pas seulement avancer les Noirs, mais tout le monde. Il en est de même de Mandela, de son combat et de la fin de l'apartheid. En France, on a fêté le 10 mai 2006 la commémoration de l'esclavage. Encore, dans les manuels d'histoire, on tâtonne. On se demande : " Est-ce qu'il faut faire ceci ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? " Ce n'est pas normal. Pourtant, que ne gagnerait-on pas en éduquant les gens ?


Achille Mbembe : Que comptez-vous faire après le foot ?


Lilian Thuram : Je me donnerai à fond pour la lutte contre la drépanocytose. Je voudrais également jouer un rôle pour éduquer les gens à se respecter et à se connaître. Par quel biais ? Je ne sais pas.


Achille Mbembe : Après la Coupe du monde, les championnats réguliers reprennent bientôt. Comptez-vous retourner à Turin ?


Lilian Thuram : Il y a très peu de chances que je retourne à Turin. La Juventus a été reléguée en deuxième division. J'espère qu'il y aura un autre club qui aura besoin de moi.


Achille Mbembe : Cela devrait pouvoir être réglé facilement.


Lilian Thuram : Eh bien, on ne sait pas, hein ? On ne sait pas. Là, j'ai 34 ans. Je vais vers la 35ème. Ce n'est pas évident pour les clubs.


Achille Mbembe : Ceux qui vous ont vu récemment à l'œuvre en Allemagne auront du mal à vous croire.


Lilian Thuram : Quoi ! Seriez-vous par hasard un dirigeant de club ?




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5qu4elle tristesse Publié par arnaldi jeannine le 29|07|2006