Khalo Matabane, puisque vous n’êtes pas encore très connu en France, et comme être réalisateur reste assez inaccessible à une grande partie de la population noire, pouvez-vous nous expliquer comment et pourquoi vous êtes venu au cinéma ?
Le cinéma est un phénomène que je ne comprends pas tellement. Je ne me suis jamais dit que je voulais faire des films. Je n’ai jamais regardé ou adoré d’autres films au point de dire que je voulais en faire. J’ai grandi à la campagne. Ma grand-mère était une conteuse absolument incroyable. Quand j’ai quitté le lycée, j’aurai pu devenir médecin, ou conteur, ou musicien, ou peintre, ou photographe. Mais j’étais nul dans tous ces domaines. J’aurais pu devenir écrivain. Si on me demande quel était mon premier amour, je dirais écrire des romans comme Orhan Pamuk et gagner le Prix Nobel de la littérature ! Je suis venu au cinéma par hasard car je n’avais pas tellement d’autres possibilités. Ce n’est pas que je veuille le sous-évaluer, car je sais que les gens en ont une haute opinion, mais je ne regardais jamais la télévision et je n’ai pas vu pas de films avant l’âge de seize ans. Donc le cinéma avait très peu d’influence sur moi. Je ne suis pas comme ces gens qui grandissent en Europe ou à New York et qui disent : « j’ai vu Casablanca à l’âge de six ans et ça m’a complètement bouleversé ». Cela ne s’est jamais passé ainsi pour moi.
Mais il y a souvent un fait qui déclenche l’envie de faire quelque chose.
Certes. Quand je pense aux films que j’ai vus plus tard, au cours de mes études, Do The Right Thing de Spike Lee a eu un énorme impact sur moi. Mais ça fait tellement cliché car il a eu un énorme impact sur Barack Obama et sur quasiment chaque Noir que je connais dans le monde ! Ce film-là a certainement eu l’incidence la plus significative sur ma vie. Pour moi, c’était une combinaison – si l’on y réfléchit en ces termes – de ce que devrait être le cinéma noir. Je ne peux même pas vraiment expliquer cela, mais cela a eu un impact profond sur moi. Ce film et Z de Costa Gavras. C’était sans doute le déclencheur, mais j’ai du mal à mettre précisément le doigt dessus car je ne prends pas au sérieux le fait de réaliser des films. Cela n’a jamais été mon cas. J’aime les films. J’adore beaucoup de films. Je les collectionne, mais je n’ai jamais regardé la vie, je n’ai jamais compris la vie à travers le prisme des films. Pour moi c’est un moyen d’expression. Mais je crois que l’importance du cinéma dans ma vie est actuellement en train de s’amoindrir. Il y a eu un moment dans mon existence où je pensais pouvoir faire une différence, où je pensais avoir une influence, mais je sais désormais que c’est absurde. L’autre jour je lisais un article sur Ken Loach et je me demandais combien de personnes de par le monde ont vraiment été touchées par ses films, des films que personnellement j’adore ? Je ne parle pas d’autres cinéastes, des gauchistes qui gèrent des ONG, je veux dire combien de vraies gens ? E.T. a certainement touché plus de monde que les films de Ken Loach. Je crois que j’en suis là
Je ne sais pas. Je réfléchis sur ma vie, sur ce que le cinéma signifie dans ma vie
J’en suis à un stade où je suis comme en transit. J’ai mes propres problèmes d’identité ! Et je commence à ne plus aimer la plupart des films que je vois. Je pense qu’il y a des cinéastes qui sont vraiment militants et qui cherchent à dire quelque chose ; il y a ceux qui font du spectacle ; ceux qui essayent de combiner les deux ; puis les cinéastes hyper branchés qui tournent des images hyper branchées ; et puis il y a tous ces réalisateurs « spirituels » qu’aime désormais l’Occident, tous ces cinéastes asiatiques, la plupart que je n’aime pas du tout, qui vendent tout ce calme paisible et cette transcendance spirituelle alors que leurs pays sont complètement corrompus et où les gens sont maltraités et emprisonnés, mais vous ne le voyez pas dans les films car l’Occident est tellement paumé qu’il cherche un puits dans lequel se laver et se purifier, ce que lui offre ce cinéma-là. Des films comme Do The Right Thing me manquent. J’ai vu When the Levees Broke ; j’en ai été complètement retourné. C’est probablement un de mes films préféré, tous temps confondus. Lui et certains films de Michael Haneke, comme Caché.
Ce qui est particulièrement frappant pour nous dans le cinéma sud-africain est la manière dont vous, les réalisateurs, vous vous considérez et la manière dont la violence innée du régime d’apartheid vous a dressé les uns contre les autres. Cela est particulièrement évident dans votre dernier film, State of Violence. Dans Fools, le premier film de Ramadan Suleman, il s’agissait aussi de cette violence noire intracommunautaire alors qu’on s’attendait plutôt à une opposition entre Noirs et Blancs. Ce qui m’a particulièrement marqué dans votre film, c’est votre questionnement sur cette violence toujours présente chez l’individu, la notion que le processus politique n’avancera que si cette question de violence est mise à l’ordre du jour et est enfin abordée. Êtes-vous d’accord ?
Je ne sais pas
Quelqu’un qui aime beaucoup mon travail m’a dit cette semaine qu’on ne comprenait pas ce que je voulais dire sur la violence. En fait, je n’ai jamais été opposé à la violence. Dans la plupart des cas, je pense que c’est nécessaire, mais le problème, c’est que c’est comme un ballon qui roule : tu ne peux pas l’arrêter. Dans un nouveau film que j’essaye de tourner, un des gangsters m’a dit une chose que j’ai trouvée très intéressante. Il m’a dit : « Khalo, le problème lorsqu’on est gangster est que tu as beau identifier tes ennemis et les éviter, un jour, quelqu’un, la dernière personne que tu aurais imaginée, dont tu as volé le pain un jour en prison, pourrait bien venir te poignarder et te tuer cinq ou dix ans plus tard. »
Je pense que c’est ce qui arrive dans le film. Lorsque le protagoniste se rend compte qu’il devrait demander pardon à la mère, les dégâts sont déjà énormes. Je pourrais critiquer le fait qu’ils ne fassent pas la paix à la fin, c’est tellement pessimiste, mais je crois que c’est assez intéressant car vous avez une société dans laquelle, à cause de l’apartheid, la violence est devenue la norme quotidienne. La vision des gens, leur perspective sur la vie, leur notion d’une solution, leur manière d’agir se sont édifiées sur la violence. La violence est devenue le fondement même de cette société. En Afrique du Sud, tu peux être assis dans un restaurant et un type va arriver et te dire : « pourquoi tu regardes ma copine ? », et ça devient toute une histoire et tu peux finir poignardé. On le voit aussi chez les Sud-Africains blancs, leur angoisse, leur agressivité au volant, leur propension à la violence ; ce n’est pas uniquement le fait des Noirs. Des Sud-Africains blancs étaient dans l’armée, ils ont combattu en Angola
alors, à cause de la nature même de cette société, tout le monde porte cette croix de violence. Mais quand on lit les journaux et écoute les commentateurs, la plupart des Sud-Africains font semblant de croire que cette violence est apolitique. Ils le réduisent au crime, aux invasions barbares, en disant des choses comme : « il y a ces barbares qui nous envahissent, qui ne sont pas civilisés » et en prétendant : »nous incarnons la civilisation, nous avons des familles avec enfants, nous les emmenons à l’école, nous sommes des gens bien et si seulement il n’y avait pas ces barbares en Afrique du Sud, le pays serait un endroit formidable
Débarrassons-nous des barbares. » Et ces barbares sont pour la plupart des hommes noirs. Et puisqu’ils ne situent pas cela dans un contexte ni historique, ni politique, ni socioéconomique, ils imaginent qu’ils ne font pas partie du problème. Mais l’histoire des Sud-Africains blancs qui ont occupé le pays, et l’apartheid et le reste, tout cela expliquent pourquoi nous avons cette violence en Afrique du Sud. Mais ils ne voient pas le rapport. Ils ont une mémoire sélective. La violence devient abstraite. Et d’une certaine façon, je pense que c’est ce que je voulais aborder. Je ne voulais pas en faire une affaire de crime où l’on vole un BMW, mais dire que si on ne creuse pas le sillon, si on n’aborde pas ce qui s’est passé
Nous pouvons bien dire que nous avons pardonné et avons tourné la page, mais les cicatrices persistent. Elles existent encore dans leur cur des gens, dans leur mémoire. Ils n’oublient pas. Ils n’oublient pas les êtres chers qui ont été tués, ils n’oublient pas qu’on leur avait promis une vie meilleure et peu importe ce que fait ou dit le gouvernement, car la seule arme que possèdent les masses est leur mémoire. Et je pense que la manière dont on fait face à cette mémoire déterminera l’avenir du pays. Je ne parle pas de la façon d’aborder la politique. La politique est facile. Mais je voulais traiter de la mémoire que porte le peuple.
Vous faites référence à l’abstraction de la violence dans la société actuelle. Est-ce pour cela que vous montrez autant cette violence, que vous le montrez d’une façon si frontale ? Esthétiquement parlant, est-ce que ce choix est censé obliger le spectateur à intégrer cette dimension de la violence réelle ?
Je voulais que le spectateur ressente cette violence, car j’ai été braqué à main armée. J’ai été dans une situation où on m’a violenté et je voulais donc que l’on ressente ce vécu, qu’on en ressente l’ambiance. Je ne voulais pas intellectualiser la violence. Je voulais que le public ressente ce que j’ai ressenti en subissant cette violence. Je ne voulais pas faire le malin. Je ne réfléchissais pas en terme de langage ou de codes cinématographiques, je l’abordais juste d’un point de vue humain. Que ressent-on lors d’une agression ?
Je dirais que votre esthétique est un peu contradictoire. Dans un sens, comme vous dites, vous donnez au spectateur une vraie expérience de la violence ; c’est très frontal. D’un autre côté, la manière dont vous traitez les couleurs constitue, pour moi, une approche très froide, qui crée une distance. Donc vous jouez sur ces deux approches contradictoires.
Je n’y ai pas réfléchi de manière consciente, donc je ne sais pas. C’est peut-être inconscient. Je n’ai jamais pensé que la lumière était froide, je ne me rendais pas compte, donc c’est difficile d’y répondre.
Il y a une certaine continuité dans vos différents uvres, et vous vous focalisez beaucoup sur la question de la division : la division d’un pays entre populations différentes, la manière dont les immigrés sont marginalisés dans les conversations, et ici, dans State of Violence, les différents ressentis des gens. Quelle est, selon vous, la principale question que l’Afrique du Sud doit aborder ? Vous avez mentionné la question de la mémoire tout à l’heure
Je crois que la société sud-africaine est bien différente par rapport à ailleurs. Je discutais longuement avec deux personnes ici car je disais que, dans un sens, les difficultés auxquelles sont confrontés les réalisateurs en Afrique du Sud sont les mêmes que celles de la société : »Qui sommes-nous ? ». Tout d’abord « qui sommes-nous ? » étant donné l’histoire du pays, l’apartheid, la Commission de la vérité, Nelson Mandela, les compromis, le fait que la majorité des Noirs est pauvre en opposition à une minorité qui est tellement puissante économiquement. Mais aussi « qui sommes-nous ? » face au continent. Pendant des années, nous étions coupés du reste du continent. Parfois il n’y a aucun point commun. Nous sommes en partie Africains, mais aussi en partie Européens, tout en étant partiellement Américains.
Nous aimons l’idée que nous avons accueilli la Coupe du monde, parce que nous étions la première nation africaine à le faire. Nous voulons l’approbation des autres pays africains, mais nous voulons encore plus que l’Occident nous dise que nous avons réussi aussi bien que l’Allemagne, ou ailleurs. D’un côté nous disons que nous voulons donner du pouvoir à la majorité de la population, les pauvres, mais en même temps nous sommes inquiets à l’idée d’apparaître même légèrement socialistes car cela pourrait endommager notre rapport avec l’Occident et la Banque mondiale, etc. J’ai l’impression, qu’à cause de ce désir constant de faire plaisir à tout le monde et d’être différents aux yeux de tous, nous sommes coincés dans notre histoire, notre mémoire, mais en même temps nous sommes tournés vers l’avenir. Nous faisons partie du continent, mais pour nous, la sophistication se trouve à Londres et à Paris, non pas à Lagos, ou Nairobi, ou Addis. Nous voulons l’indignation de Kwame Nkrumah, mais faire nos courses sur la Fifth Avenue à New York.
C’est un dilemme pour les réalisateurs. Si vous prenez les films qui ont eu du succès, surtout en Amérique du Nord, prenez par exemple Tsotsi ou District 9, le plus intéressant intéressant est qu’ils ont montré une seule dimension du pays. Et cette unique dimension correspond aux clichés, aux stéréotypes. D’autre part, il y a d’autres films qui ont toute la suffisance de l’Europe, je n’arrive pas non plus à les regarder. Je pense que nous sommes en train de chercher une identité sud-africaine à travers les films, une esthétique sud-africaine et je pense que cela surgira de cette confusion. Nous n’y sommes pas encore. Mais je pense que le jour où cela émergera, ce sera comme une pizza avec des olives, des champignons, du poulet, de l’ananas et tout le reste, mais ce sera bon. Cela semblera confus, mais quand on y goûte
Je pense que c’est ça l’Afrique du Sud. Ce n’est pas un peu plus d’olive, ou plus d’ananas, il y a du poulet aussi ; il s’agit juste de trouver les bons ingrédients.
Oui, et c’est ça qui est fascinant pour nous qui regardons également l’Afrique du Sud. C’est une nouvelle démocratie avec une constitution formidable. Achille Mbembe appelle cela « Afropolitanisme » : une nouvelle manière d’être dans le monde, pas uniquement dans son pays ; de se connecter avec l’Afrique toute entière, mais aussi le reste du monde.
Oui. Mais en Afrique du Sud, nous avons un Président qui parle d’un côté de démocratie et d’aspirations politiques telles que nationaliser ou non les mines, etc., et dans le même temps qui parle de traditions, qui est polygame. Il y a cette rupture entre cultures, traditions, modernisation, l’avenir
toutes ces choses. Pendant l’apartheid, c’était simple : l’oppresseur était blanc, la victime noire. Et le monde entier le comprenait ainsi. Désormais le pays est devenu plus complexe. Mais même si cela fascine l’Europe, je ne crois pas qu’elle soit capable de comprendre. Je ne crois pas que l’Europe ait réussi à saisir la nature de ce pays, cette quête pour trouver – en quelque sorte – l’âme de la nation, pour dire cela est notre histoire – Thabo Mbeki a tenu ce discours « Je suis un Africain », qui est, je crois, ce qui s’approche le plus de cet effort de définir ce que signifie non pas tant d’être Africain, mais plutôt Sud-Africain – cette douleur, cette tragédie, l’identification avec le génocide rwandais d’une part, mais aussi avec Davos et la Banque mondiale d’autre part ! Les liaisons entre l’Afrique du Sud et ce qu’on appelle l’Afrique arabe sont intéressantes : je n’ai pas réussi à me trouver un vol direct pour la Tunisie ! Donc, je crois qu’il reste beaucoup de choses à aborder. Le pays se cherche, mais finalement la plupart des pays le sont également. Quand j’étais à Paris cette année, je ne pouvais pas m’empêcher de penser que parfois, ce n’est pas parce que certaines sociétés se comprennent et comprennent leur histoire, que ces sociétés sont formidables. Et je disais au téléphone à mon monteur, un Français, que ma plus grande observation en tant qu’étranger en France était que cette société – je ne veux pas dire tout le monde – court derrière la notion de pureté française dans un monde moderne. Ils refusent de voir que la dynamique a changé : l’immigration, la nouvelle génération, le pouvoir de l’impérialisme américain. Ainsi, la société est dans le déni, elle refuse de voir que le monde a bougé, que le centre ne peut plus tenir, ne tient plus. Du coup, dans les taxis, on rencontre ces Marocains ou Algériens qui sont dégoûtés de leur vie en France, mais qui ne peuvent pas rentrer chez eux, car leurs pays sont encore plus foutus que la France, donc ces dynamiques très complexes sont à l’uvre dans le monde entier. C’est pourquoi je maintiens que ce qui est super intéressant avec l’Afrique du Sud est que, quelque part, il faut un pays qui puisse dire, comme disait un ami dans Story of a Beautiful Country, « massacrons la mémoire du pays ». Il nous faut tout recommencer. Quand vous avez l’Indonésie ou l’Iran en quête de la grandeur de l’Islam du 14e siècle, ou la France se référant à l’ère napoléonienne, ou les Sud-Africains à l’époque de Shaka
Dans le monde actuel, comment trouver l’équilibre entre la sauvegarde de cette mémoire et la nécessité de s’adapter ? La société française ne peut plus se comporter comme elle le fait. Toutes les sociétés se sont métissées. Je suis allé au Ghana, j’étais dans un restaurant ghanéen et ils ont servi du riz sauté avec un plat local. J’ai demandé s’ils en mangeaient depuis toujours et ils m’ont dit que non. Je me suis rendu compte que c’était l’influence des Chinois, donc d’un seul coup ils ont du riz sauté. Donc je crois que c’est une question d’équilibre. C’est pour ça que je ne parle pas vraiment de cinéma, car pour moi, le cinéma est issu de cette expérience humaine. Le cinéma ne peut pas être le facteur déterminant, la vie réelle arrivant en deuxième position. Je n’ai jamais compris ça. En ce qui concerne l’Afrique du Sud, vous pouvez entendre à la radio, par exemple, à quel point la société est troublée. L’autre jour, il y avait une journaliste radio qui a apparemment vu un ministre noir jeter quelque chose par terre. Elle a arrêté sa voiture et a commencé à faire un reportage là-dessus, en direct. Le ministre l’a nié, mais ce qui était intéressant c’est que les Blancs ont dit : « comment un ministre peut faire cela, il est censé donner l’exemple », et les Noirs ont dit : « c’est une campagne continuelle orchestrée par les Sud-Africains blancs pour dénigrer les Noirs et les leaders noirs. » Après seize années de démocratie ! Même jeter quelque chose par terre devient un acte politique. On peut le constater dans les films. Les critiques sud-africains blancs diront tel film est génial, et les Noirs diront le contraire ; et les Noirs diront tel film est génial et les critiques blancs diront c’est nul, car psychologiquement, en tant que pays, nous sommes différents. Nous sommes incroyablement divisés.
Mais vous abordez cela. C’est à l’opposé du déni dont vous parliez en ce qui concerne la France.
Oui, mais nous sommes psychologiquement tellement divisés, nous voyons les choses différemment. En Afrique du sud, la plus petite remarque devient une cause de division raciale. C’est un sujet qui n’a pas encore été abordé dans le pays. Les cinéastes sont en train de s’y confronter. C’est ce que je trouve intéressant dans la société sud-africaine. Je ne pense pas que c’est bien ou mal, c’est juste une question d’expérience.
